Det finns inget stöd för att det inte skulle ske någon forskning eller teknologiutveckling utan tillväxt. Visserligen kanske det sker i långsammare takt, men folk får faktiskt idéer även om ekonomin krymper. Även under 1930-talets depression skedde teknologiutveckling i USA.
Detta kanske låter rimligt (ekonomier kan krympa, teknologisk utveckling sker ändå) men är ändå rätt snurrigt. (Ha nedan i åtanke att jag nedan resonerar om tillväxt på lång sikt, där jag tänker bort "konjunkturen").
För att inse det problematiska med denna utsaga kan vi först definiera vad tillväxt är. Med tillväxt brukar menas procentuell förändring av BNP (ett lands samlade produktion, bruttonationalprodukt). BNP i sin tur bestäms av hur många timmar landets människor arbetar multiplicerat med hur mycket värde som skapas per arbetad timme (det senare kallas produktivitet).
BNP = arbetade timmar * produktivitet.
Tillväxt bestäms alltså av förändringen av antalet arbetade timmar, samt förändringen av produktiviteten (s.k. produktivitetstillväxt). Flute säger att teknologiutveckling sker trots krympande ekonomier. Jovisst är det så. Definitionen ovan säger oss dock att med stigande produktivitet krävs färre arbetstimmar för samma produktionsnivå. De arbetsresurser som friställs kan användas till att producera mer varor och tjänster. Stigande produktivitet är ekvivalent med ekonomisk tillväxt. Flute är dock förmodligen inte ensam när han rör ihop ett konjunkturellt förlopp (depressionen under 30-talet ledde till en kraftig konjunkturell efterfrågeminskning) med långsiktiga tillväxtutsikter.
Antalet arbetade timmar bestäms på lång sikt av arbetskraftens utveckling, som i sin tur bestäms av demografiska faktorer (de yngsta och de äldsta kan inte arbeta). Skattesystem med mera påverkar förstås också, exempelvis genom att deltagandegraden på arbetsmarknaden påverkas.
Vad bestämmer då produktiviteten? Av teknologisk utveckling. Innan människan kom på att använda dragdjur vid exempelvis plogning var produktiviteten ytterst låg. Dragdjuren gjorde att en arbetad timme för människan gav upphov till mycket mer färdiga produkter (ex.vis potatis). Dragdjuren ersattes så småningom av traktorer. Att vi har kunnat ersätta dragdjur med traktorer beror förstås på att energi (oljeprodukter) och råvaror (järn och stål, m.m.) varit billigt.
Hästar är bra djur. Bild lånad från Ekbackens haflinger.
Här får man till viss del ge de som tvivlar på evig tillväxt en poäng eftersom hög energi- eller råvaruförbrukning till låg kostnad har gett oss högre produktivitet än annars. Om råvaror framöver blir mycket, mycket dyrare, kommer detta att leda till stora omställningsbehov och kostnader. Att vi även inte inkluderat alla miljömässiga kostnaderna (utlakning av grundvatten, förstörda hav, listan kan göras lång) bakom delar av den teknologiska utvecklingen på ett korrekt sätt antyder att produktivitetstillväxten inte kommer att vara lika hög framöver som vi sett de senaste 100-200 åren. Teknologisk utveckling är dock bredare än tillväxttvivlarna vill göra gällande. Alla "smartare" sätt som människor kommer på när det gäller att producera något, ingår i begreppet. Alla "smartare" sätt har inte med energi eller miljö att göra.
Jag måste alltså ge Flute delvis rätt när han skriver att:
Att allt fler kan arbeta i tjänstesektorn beror också på att maskiner ersätter mycket fysiskt arbete, men med högre priser på energi kommer det att krävas mer fysiskt arbete igen.
För att till fullo ställa sig bakom vyn att vi går mot ett slut på den ekonomiska tillväxten måste man dock argumentera för att människor aldrig mer kan komma på smartare sätt att göra saker, Det är inte jag beredd att göra. Med detta sagt vill jag inte heller trivialisera de miljömässiga kostnader som inte har "internaliserats" korrekt under de senaste 100-200 årens utveckling. Vi (mänskligheten) står inför stora utmaningar på många håll.
Du känner säkert till Jevons paradox.
SvaraRadera"Jevons hade observerat att Englands kolförbrukning steg oerhört snabbt efter James Watts effektivisering av ångmaskinen. Den nya designen gjorde bruket av kol mer kostnadseffektivt varför antalet användningsområden inom industrin ökade och därmed förbrukningen"
Så är det även idag. Om något effektiviseras blir det energi "över" som vi snabbt hittar nya användningsområden till genom den så omtalade "nya tekniken".
http://www.hoglundaberg.se/energibloggen/2010/11/peak-oil-del-5-jevons-paradox/
Mvh Bengt org
När de fysiska resurserna nu når sitt max, så återstår att se om produktivitetsökningarna kan ske snabbare än vad tillgången på naturtillgångar minskar. Du anser att det garanterat är så.
SvaraRaderaDet anser inte jag. Det är en fråga om att våga diskutera detta och inse att vi har nått naturliga begränsningar som är väldigt svåra att ta sig förbi. Speciellt om man förnekar att naturtillgångarna begränsar tillväxten.
Tror man på evig tillväxt i en ändlig värld har man inte förstått exponentialfunktionen.
Cornu - ni verkar tala förbi varandra. De flesta naturtillgångar tar ju inte slut - de blir bara utspridda. Med makrofjantens definition blir varje sätt att samla ihop exv. utspridda fosforlager från havsbottnarna som är något smartare än tidigare sättet en tillväxt.
SvaraRaderaSen har vi ett stort antal förnybara resurser - varje sätt att utnyttja dessa som genererar mer värde än tidigare sätt genererar tillväxt.
Men - huvuddelen av dagens tillväxt bygger på billig fossil energi och tillgång till lättbrutna råvaror - detta har vi inte evig tillgång till och den delen av tillväxten försvinner. Och istället för att slåss om ord så borde vi anstränga oss för att hitta ekonomiska modeller som klarar att undvika det sociala kaos som hotar när dessa lättillgängliga tillväxtgeneratorer försvinner.
Många lider av skogsmullesjukan, man har en romantisk dröm om att gå tillbaka till ett manuellt samhälle, trots 200 år av teknikutveckling så ska man tillbaka till häst och vagn.
SvaraRaderaVindmöllor och solceller är basen i energiproduktion i framtiden. Holland måste vara en stor förebild tekniskt :)
Den grönavågen ala 2000-tal, wannabe bondetrenden :)
Cornucopia: point taken om naturtillgångarna. Om de "minskar snabbt nog" så kan inte all smarthet i världen kompensera för detta ras. /Otto
SvaraRaderaMetaller har vi gott om på havets botten, deep sea mining tex
SvaraRaderaFossil energi, tja, vi kan alltid göra allvar av gen4 kärnkraften och tillverka syntetiska drivmedel.
Men så länge pengar styr kommer de rika bestämma vad vi använder för bränslen. Så länge de tjänar på oljan kommer oljan dominera. Att politiker skulle kunna ändra på något är ju naivt, de sitter i klorna på de med riktigt kapital i världen.
Varför tror ni staten räddar bankerna, av oro för medborgarna eller pga tvång av kapitalägarna..
Vem tror att Obama skulle blivit president utan Wall Streets godkännande?
Världen är mycket fulare än medelmedborgaren vill inse, man förkastar allt som inte är mainstream gångbart som konspirationsteorier.
Minns ni Ericssons hot om att flytta ur Sverige? Vem löd vem?
Tolkar jag dig rätt, om jag uppfattar ditt resonemang som att den tekniska utvecklingen måste kompensera för eventuellt framtida energibortfall för att möjliggöra fortsatt produktivitetsutveckling?
SvaraRadera"För att till fullo ställa sig bakom vyn att vi går mot ett slut på den ekonomiska tillväxten måste man dock argumentera för att människor aldrig mer kan komma på smartare sätt att göra saker"
SvaraRaderaNej, mänsklighetens uppfinningsrikedom kommer nog att fortsätta. Men det räcker med att vi inte lyckas komma på smartare sätt i en takt som uppväger minskningstakten för de fossila bränslena.
Minskar energitillgången, så minskar även produktiviteten, och därmed även BNP.
Att jag tog 1930-talet som exempel var kanske inte helt rättvisande. Men principen måste du väl ändå hålla med om - det krävs inte tillväxt för att göra nya uppfinningar.
Evig tillväxt... Självklart är det inte möjligt. Inget är evigt.
SvaraRaderaProblemet jag har med Flutes och Cornucopias inställning till tillväxt är att dom tycks tro att den toppar NU och aldrig kommer bli högre. Precis som bostadspriserna. Och aktiemarknaden. Och guldet. Eller nä just det, guld kan ju fortsätta upp i all oändlighet...
Det är lite som dom säger i Matrix: "Which is why the Matrix was redesigned to this, the peak of your civilisation." Och så visar dom lite scener från New York, anno 1998. Det är ett klassiskt fenomen, varje generation tror att "nu är allt uppfunnet". Det är exakt misstag som Flute och Cornucopia gör.
J: så kan man se det. Exempel: så länge mänskligheten blir säg 2% smartare/effektivare per år för att framställa något för gör det ingenting om mängden resurser som finns tillgängligt "i naturen" samtidigt sjunker med 1.9%. Vi får fortfarande ut mer varor/tjänster = tillväxt.
SvaraRaderaFlute: korrekt, se min kommentar på Cornucopia ovan. Borde uttryckt mig annorlunda.
/Otto
Teknikutveckling som Cornu inte räknar med. Gen4 kärnkraft.
SvaraRaderaHTRs som på ett mycket effektivt sätt kan framställa vätgas och elenergi. Idag tar vi ut 3% av energiinnehållet ur uran, säg att vi kan få ut 75% ur samma kilo bränsle, ja ni förstår skillnaden va?
En högtemperaturs reaktor som kan ta ut 70-80% mer energi ur samma mängd bränsle, samt generera el 20% effektivare(brayton cykel)och framställa vätgas som syntetiskt bränsle. Med vätgas kan man tillverka det mesta om man tex tillsätter CO2..
Vår granne Norge har stor mängd Torium, potentiellt ger 1 ton Torium lika mycket energi som 200 ton uran eller 3500 000 ton kol.
Med oljan överkomlig i pris saknas incitament för att vässa kärnkraftens effektivitet. Vad skulle BP tjäna på att vi för ett överflöd av energi utan att köpa olja eller gas? Det satsas väldigt lite pengar i relation till annat på kärnforskning i väst, i Asien däremot forskas det intensivt.
Jag tror inte på 1700-tals visioner, men vi måste vässa våra energiknölar för att ta oss vidare efter oljans epok.
Evig tillväxt om vi bara talar uppfinningsrikom, visst. Men även jag tror finanskrisen triggades mycket pga höga oljepriser. Och jag tror oljepriset kommer skena igen. Och då kommer finanskrisen 2.0
SvaraRaderaMakrofjanten, din teori om evig tillväxt kommer bara funka om du lyckas åstadkomma 'gratis' energi, kall fusion eller liknande. Det kan vi lyckas med kanske. Om 100 år. Men kommande 10 åren då?
Idag: 1 kg uran 50 000kWh
SvaraRaderagen4 1 kg uran 10 000MWh
Om vi skulle ändra oss angående fissionskraft har vi nog med energi för tusentals år i de metaller vi kallar uran och torium.
Fysiken är uträknad, kvarstår att ta fram material som tål högre temperaturer och andra kylmedel. Samt att rädslan angående kärnkraft försvinner, det behövs mer kunskap!
Allt handlar om att göra mer med mindre. Det mesta kan vi faktiskt elektrifiera i samhället, annat kan vi ta fram syntetiska bränslen för.
Bara att producera mer el lokalt skulle spara massor av överföringsförluster, idag ligger kraftverken långt från elkunderna. vi bränner 200TWh på rena förluster.
Anonym: se mina svar på Cornucopia och Flute ovan. /Otto
SvaraRadera